کد خبر: 453

تاریخ: 27 خرداد 87

ساعت ارسال: 1:45 PM

دولت احمدی‌نژاد در حال فروپاشی است

گفتگوی عباس عبدی با سعيد حجاريان

عبدی: مدتی است كه در خیابان، کسانی که احیانا من را می شناسند بعد از سلام و علیک می پرسند که آقای عبدی «آخرش چه می شود؟» این سئوال برای همه مطرح است و البته یک نکته کلیدی در آن وجود دارد. گویی سئوال کننده غایب و در موضع انفعال است.نکته کلیدی دیگر هم این است که به نظر می رسد آینده برای همه نامعلوم است. البته تکرار این سئوال به نظر من اتفاقی نیست و بی پاسخ گذاشتن آن هم راهی را برای ادامه بحث های دیگر باز نمی کند. حالا آقای حجاریان چون شما در خیابان راه نمی روید من این سئوال را به نیابت مردم از شما می پرسم که بالاخره چه می شود؟ تصور شما از آینده چیست؟

حجاریان: از من هم اين سئوال به كرات پرسيده مي شود. همين موج است كه گرايش هاي انتظار به موعود را دامن زده است. بعضي ها به اميد يك دست غيب هستند. برخي ديگر اميد دارند كه در انتخابات بعدي يك كانديدايي پيدا شود كه وضعيت را تغيير دهد. مشكل از اينجا ناشي مي شود كه همه چيز به معيشت مردم گره خورده است. مردم منتظر هستند كه فشارهاي معيشتي كمتر شود اما هر روز با افزايش آن مواجه هستند.نهايتا هم فشار معيشتي است كه مردم را وامي دارد تا بپرسند چه مي شود؟
از طرف ديگر دولت هم پيشتر وعده هايي را داده بود كه هنوز محقق نشده و نوعي حرمان و عسرت را دامن زده است. بخشي هم به احساس ناامني مربوط مي شود. مردم از آينده خود هيچ تصويري ندارند و احساس ناامني مي كنند. درواقع به قول فرنگي ها اكنون "سيستم غارت" وجود دارد. وقتي فرد در معرض غارت قرار مي گيرد، به دنبال يك مامن مي گردد. اينجاست كه شرايط براي ظهور يك مستبد فاشيست مهيا مي شود. البته دولت كنوني نه توان تامين امنيت را دارد و نه توان كنترل تورم را. وضعيت كنوني ما حاكم شدن نوعي هرج و مرج است. اوضاع حسين قلي خاني است.

عبدی: ببین آقا سعید، چند نکته را باید ازهم تفکیک کرد. اول اینکه چرا این وضعیت وجود دارد. من به عامل اقتصادی که شما طرح کردید شک دارم. به این علت که ما در سالهای 73 و 74 تورم شدیدتری داشتیم اما این حس در جامعه وجود نداشت و یا حداقل به شدت کنونی نبود. دیگر اینکه فرض کنید آن مستبدی هم که شما از آن سخن می گویید، بر سرکار بیاید.
 اما او که دیگر دیکتاتور نیست بلکه حاکم دموکراتی است که همه از عقلانیت او استقبال می کنند. اگر همین الان شخصی پیدا شود و تورم را مهار کند که دیگر حرف و شکایتی باقی نمی ماند. مستبد کسی است که به نظر و رای دیگران اهمیت نمی دهد اما اگر هم اکنون دولت موجود معضل اقتصاد را حل کند گمان نمی کنم عموم مردم چندان با آن مخالفت كنند. اما از این دو مبحث هم اگر بگذریم سئوال این است که فارغ از اینکه شما یک فعال سیاسی باشید، چه سناریوهایی را برای آینده کوتاه مدت 3 و 4 ساله جامعه پیش بینی می کنید؟

حجاریان: آن سالهايي كه تو در مثال مي گويي در مقايسه با امروز، آنقدرها هم فشار اقتصادي روي مردم نبود. من نديدم كه مردم اينقدر مستاصل باشند.

عبدی: شما ندیدید یا مردم این حس را نداشتند؟فشار وجود داشت و سئوال من این است که چرا اکنون این حس به وجود آمده و مسئله مهم هم همین است.

حجاریان:مردم در آن زمان اين حس را نداشتند و اكنون دارند. چون اكنون دولت دارد متلاشي مي شود. كابينه ازهم پاشيده است. به قول همايون كاتوزيان دولت كلنگي شده است. اكنون چند ماه از سال گذشته ولي هنوز مشخص نيست كه چند درصد به حقوق ها اضافه شده و يا بهره بانكي چقدر شده است. اصلا چشم اندازي براي آينده وجود ندارد. در اين شرايط ديگر سنگ روي سنگ بند نمي شود. اين از علايم آخرالزمان است. گويي در هاويه افتاده ايم.

عبدی: باید اضافه کنیم که درآمدهای نفتی هم انتظارات را بالا برده و مجموعا فقط تورم در این وضعیت دخیل نیست و درواقع هیچ چشم اندازی وجود ندارد و اوضاع بدتر هم می شود.

حجاریان:چشم انداز تاریک است. درآمدهاي نفتي هم اين مسئله را تشديد كرده است. دچار نوعي بي آيندگي شده ايم.

عبدی: حال به عنوان یک ناظر ایرانی و نه یک فعال سیاسی در کوتاه مدت که منظور از کوتاه مدت هم یک دوره چرخش قدرت 3 یا 4 سال است، چند سناریو را در این کشور محتمل می دانی؟ می خواهیم از دل بیان این سناریوها، بفهمیم که احتمالات کدامیک بیشتر است و کدام را می توان تقویت کرد.

حجاریان:معمولا در اين شرايط محتمل ترين گزينه، تصور وضعيت موجود است.

عبدی: درست است فرض اوليه و محتمل ما چیزی است که وجود دارد . اما چون وضع موجود از پایداری برخوردار نیست و اوضاع مرتب بدتر می شود و این توان را ندارد که حتی خود را به صورت حداقلی اصلاح کند، بنابراین نمی توان انتظار داشت که این وضع درکوتاه مدت تداوم پیدا کند.

حجاریان: بايد ببينيم كه چه عواملي باعث تغيير مي شود. زماني مردم مثلا در اعتراض به افزايش كرايه در اسلامشهر شورش مي كنند اما اين شلوغي فايده اي ندارد. اينها عوامل گذرايي است كه رفع آن براي حكومت مشكلي ندارد.

عبدی: درواقع اینها عوامل پیش بینی نشده است. اما در جامعه امروز ما و در بستر واقعیت و نه در فرض ایده آل، نیروهای سازماندهی شده منتقد که امکان تاثیرگذاری آنها از راههاي قانوني و مشارکت عمومی و یا انتخابات وجود دارد، تا چه میزان امکان دخالت در تغییر اوضاع را دارند؟

حجاریان:خودشان مي گويند كه اگر ائتلافي جامع از نيروهاي اصلاح طلب تشكيل شود و بخشي از راست هم حضور داشته باشد، امكان تغيير وجود دارد. ببينيد مراجع و ائمه جمعه از طرف مردم تحت فشار هستند. از آن طرف آقاي هاشمي هم تمامي روحانيون سنتي از واعظ طبسي گرفته تا مهدوي كني را با اين هدف كه در انتخابات آينده وضعيت به هم بخورد جمع كرده است.

عبدی: این پاسخ به سئوال من نيست، چون شما درباره وضعيتي دیگر توضیح دادی اما ما درباره امروزصحبت می کنیم که چنین اتحادی وجود ندارد و گمان نمی کنم که در کوتاه مدت هم شکل بگیرد. ببین منظور من نهضت آزادی و ملی مذهبی ها و جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین است که رسیدن اینها به یک لیست واحد با جامعه روحانیت از محالات است.

حجاریان: يك ليست نه، منظور يك فرد است.

عبدی: حتی یک فرد هم به این سهولت نیست. اکنون این طیفی که بیرون رانده شدند آیا می توانند از نظر فعالیت سیاسی و مدنی در شرایط کنونی تاثیر گذار باشند؟ البته به این کار نداریم که خودشان چه می گویند.

حجاریان: الان كه مشخص است نمي شود. انتخابات مجلس نشان داد كه نمي شود.

عبدی: بنابراین به اعتقاد شما در شرایط کنونی به لحاظ فعالیت مدنی و سیاسی و حتی فعالیت سیاسی رسمی آنها نمی توانند تاثیرگذار باشند.

حجاریان:خود دولت گفته كه سال سختي را درپيش داريم. مشخص نيست كه وضعيت در آخر سال چگونه خواهد بود. شايد آن زمان مطالبات گسترده اي مطرح شود.

عبدی: هنوز به آن مرحله نرسیده ایم. ممکن است خیلی اتفاقات بیافتد. از اينكه بگذريم، یک عامل دیگر هم اقتصاد و پول نفت است.این عامل را تاچه میزان متغیری تاثیرگذار می دانی؟

حجاریان: مقدار زيادي از پول نفت خرج سوبسيد شده است. اوضاع امروز ما شبيه شرايط بعد از انقلاب 1905 روسيه است كه نخست وزير نظام تزاري اصلاحات ارضي اعلام كرد و با اين اقدام طبقه متوسط را به نفع طبقه پايين قرباني كرد. سياست هاي اين دولت هم اين است كه تا مي تواند حاشيه را براي خود داشته باشد و طبقه متوسط را قرباني اين سياست كند. با اين اقدام ثبات خود را حفظ مي كند.

عبدی: دراین حالت دولت چگونه می تواند پس از قرباني كردن طبقه متوسط، وضعیت را ثبات دهد؟

حجاریان:در جامعه طبقه اي داريم به نام "لمپن پرولتاريا". اينها حاشيه نشين ها و اقشاري هستند كه هنوز ماقبل جامعه صنعتي زندگي مي كنند. دولت تلاش دارد تا اين طبقات را با خود همراه داشته باشد چراكه تصور مي كند درنهايت هم همين طبقات از موجوديت او دفاع خواهند كرد.

عبدی: این نوع مدافع تنها به درد شرایط ویژه می خورد. در شرایط غیرجنگی و غیرویژه که چنین مدافعانی به کار نمی آید.

حجاریان: آنها معتقدند كه آمريكا درنهايت به ايران ضربه خواهد زد. مثلا ممكن است در داخل، حادثه اي شبيه 18 تير يا دوم خرداد اتفاق بيافتد و يا در منطقه متحدان امريكا به ايران ضربه بزنند. پس اعتقاد دارند كه بايد براي حفظ خود منابع را تخصيص دهيم ، حال اگر صنعت نابود شد هم مهم نيست. ببينيد چقدر خرج هيات ها مي شود. من پريشب در راه منزل ديدم كه حجت الاسلام پورچلويي يكي از اعضاي تيم ترور خودم ، يك هيات بزرگ زده و كلي مردم را جمع كرده است.

عبدی: بد نبود خودت هم می رفتی داخل هیات (خنده)

حجاریان:بله! با خودم گفتم چقدر جالب است. به من گفتند جانباز 70 درصد هستي اما هم از دانشگاه اخراج شدم و هم حقوق ام قطع شد. منظورم اين است كه در تخصيص منابع، پول را جايي هزينه مي كنند كه مي دانند مدافع نهايي آنها خواهند بود.

عبدی: ربط این مسئله با نفت اینجا است که مازاد بر آنچه به کارمند می دهند ، مي تواند در این سیستم توزیع شود. به هرحال درآمد نفتی ما اگر بیشتر نشود، کمتر نخواهد شد و عامل نفت حتما در آینده مقوم این شرایط است.

حجاریان: مشکل ما اين است كه چون اصلاح طلبان عضو طبقه فرمال(رسمي) و مقابل لمپن پرولتاريا هستند کارشان سخت می شود.

عبدی: البته اگر طبقه فرمال هم وجود داشت چون اصلاح طلبان تشکیلات و قدرت بسیج اجتماعی ندارند بازهم جواب نمی داد. از این بحث اگر بگذریم، دو عامل باقی می ماند، یکی عامل خارجی و دیگر ساخت سیاسی. تاثیرگذاری این دو عامل را چگونه می بینی؟

حجاریان:درباره عامل خارجي گفته مي شود كه تا وقتي بوش سركار است، اتفاقي نخواهد افتاد. من هم معتقدم كه بوش به دليل مسئله هسته اي اقدامي نخواهد كرد. اما امكان دارد كه به خاطر عراق يا داستاني مثل ملوانان انگليسي اقدامي انجام دهد.

عبدی: ممکن است هر اتفاقی بیافتد اما اکنون مذاکرات اسرائیل و سوریه اطمینانی را در جهت ثبات نسبي منطقه به آمریکا می دهد. در داستان لبنان هم مهم این نیست که چه توافقی حاصل می شود مهم این است که هرکسی که زیر قرارداد بزند بازنده است. به هرحال بهانه پیدا کردن در عالم سیاست خیلی سخت نیست. آیا گمان نمی کنید که پس از حل کردن این دو بحران،ممکن است مشكلات ما با عامل خارجي تا چند ماه دیگر افزايش يابد؟

حجاریان: بله، آنها دنبال همین هستند. لبنان که حل شد. عراق هم که قرارداد را امضا کند حل می شود.در بحران سوریه هم که می خواهند جولان را منطقه غیرنظامی و تبدیل به پارک کنند تا عربها و یهودی ها در آن بگردند. مالکیت اما برای سوریه باقی می ماند.

عبدی: چیزی شبیه منطقه سوم يا چهارم سینا می شود.

حجاریان: بله، آن هم منطقه اي غيرنظامي است. در مورد جولان هم كه سوریه قبول کرده است.

عبدی: آقای سیستانی هم که راجع به این قرارداد گفتند که اگر مردم عراق رای دهند می پذیرند.در آنجا کردها رای می دهند، شیعیان هم که بعید است بعد از این سخن آیت الله سیستانی که مسئله را به خود آنها ارجاع داده است، رای ندهند.

حجاریان:مالکی قبول دارد. سنی ها هم قبول دارند. بنابراين پس از حل اين مسائل آنها ممكن است توجه شان به ايران بيشتر شود.

عبدی: اگر از عامل خارجي هم بگذريم، به نظر شما اکنون در ساخت سیاسی چگونه می تواند تغییری ایجاد شود؟

حجاریان: در داخل ساختار سياسي فقط يك مشكل درمقابل دولت است و آن هم روحانيون هستند. فشار به روحانيت از جانب مردم بالا است.

عبدی:آيا واقعا روحانیت مي تواند برمبناي راي مردم به ساختار سياسي فشار بياورد؟ آيا چنين اميدي واقع بينانه است؟

حجاریان: روحانيت پايگاه مردمي دارد و فشاري كه به مردم وارد مي شود، عينا به روحانيت منتقل مي شود. مردم براي تظلم خواهي و شكايت به روحاني محل مراجعه مي كنند و روحاني هم وظيفه دارد كه آن را به مراجع منتقل كند. اكنون اگر به ديدن مراجع قم بروي همه از گراني گله مي كنند.

عبدی:ببین آقا سعید، آقای خاتمی هم وقتی رییس جمهور بود و به دیدار آنان می رفت، برخي از روحانیون جلوی او حرف هایی می زدند اما در جاهای دیگر حرف دیگری می زدند.برای آنها مسئله آلترناتیو مهم است که چه کسی می رود و چه کسی می آید.

حجاریان: زمان خاتمي مي گفتند كه مشكل ما بي حجابي و يا وزارت ارشاد است. الان اما مي گويند مشكل گراني است. مي گويند كه دولت نمي تواند اوضاع را سروسامان دهد . مثلا ناطق نوري بهتر است. گرايش هاي جديد در حوزه به روي ناطق مثبت است.

عبدی: آیا ما کل وضعیت سیاسی را به یک فرد تقلیل می دهیم؟یعنی اگر یک فرد برود و دیگری بیاید همه چیز درست خواهد شد؟

حجاریان: نه! مي گويند كه احمدي نژاد نماينده راست راديكال است و ناطق نماينده راست محافظه كار. دعوا ميان روحانيت و نيروهاي نظامي بر سر تقسيم منابع است. منابع را ديگري مصرف مي كند اما روحانيت بايد به مردم جواب دهد.

عبدی: ببین من می خواهم بگويم اتفاقی که دارد می افتد از یک مشكل ساختاری حكايت مي كند، اما سخنان تو دعوا را به یک فرد تقلیل می دهد.

حجاریان: از شما مي پرسم كه آيا اين نظر من درست نيست؟ آيا آثار آن را نمي بينيد؟

عبدی: خیلی امیدی ندارم که روحانیت بتواند و يا بخواهد که قدمي بس.ي اصلاح ساختار بردارد .

حجاریان: اگر به جامعه روحانیت مبارز بروی خیلی حرف ها را می شنوی.

عبدی بله! شما اگر با تک تک آنها که بنشینی حتی از ناطق هم می گذرند و به خاتمی نزدیک می شوند. در این مشکلی نیست. ولی آنچه برای ما مطرح است، چیزی است که در بیرون بیان و عمل می شود.حال بادرنظرگرفتن مجموعه این صحبت ها یک سئوال باقی مانده است. ما درباره سناریوهایی که می تواند رخ دهد صحبت کردیم، از جمله اینکه یک دعوای خارجی رخ دهد یا همین وضع ادامه پیدا کند و یا همین فرایند تشدید شود تا زودتر نتیجه مشخص حاصل شود صحبت کردیم.
اکنون یکسری احتمالاتی برای بعضی از این سناریوها وجود دارد. بهینه کردن رفتار ما هم این نیست که ذهنی و انتزاعی با این احتمالات برخورد کنیم. از این رو باید ببینیم که کدام راهكار که البته نزدیکتر به دیدگاه ها و ارزش های اصلاحي باشد را می توانیم محقق کنیم. به نظر شما اصلاح طلبان باید در میان این سناریوها و احتمالات و با درنظر گرفتن وضعیت و ارزش ها و دیدگاه های خود کدام را تقویت کنند؟

حجاریان: برای انتخابات بعدی؟

عبدی: من منظورم تنها انتخابات نیست. در کلیت صحبت می کنم. بهینه ترین سیاستی که در وضعیت کنونی با توجه به شناخت تمام جوانب پیشنهاد می کنی چیست؟

حجاریان: اصلاح طلبان تاکنون چند تا حرف زده اند. يكي اينكه مي خواهند كمي به سمت راست بچرخند.

عبدی: یکی از مشکلاتی هم که وجود دارد همین است. اینکه به سمت راست می کشند به این معنی است که خودشان تغییر پیدا می کنند یا اینکه می گویند ما این هستیم ولی از راست حمایت می کنیم.

حجاریان: با عنايت به مقدورات و محدوديت ها عمل مي شود. استراتژي كه از خلاء نمي آيد.

عبدی: نه ببین! گاهی می گویم که من تفکراتم این است اما در شرایط فعلی از فلان فرد یا گروه حمایت می کنم و هیچ ایرادی ندارد. اما گاهی تفکر خود را تغییر می دهند و می گویند که باید جور دیگری فکر کنیم.

حجاریان: آنها مي گويند كه با عنايت به شرايط فعلي بايد تصميم گرفت. به خصوص شنيده ام كه دربين كارگزاران گفته شده كه بايد به سمت روحانيت برويم و فردي كه بتواند راي بياورد را مطرح كنيم. مثلا گفته اند ناطق كانديداي خوبي است. اول اينكه در قدرت نيست و دوم هم اينكه به اين سمت متمايل شده است و سوم اينكه ناطق دعواي ميان روحانيت و نظاميان را عميق تر مي كند.

عبدی:همین حمایت از ناطق گمان نمی کنی که در چارچوب داخلی ساخت سیاسی، آن گروه را تضعیف کند؟

حجاریان:اين حرف را كارگزاران مي زنند.

عبدی: مهم تفسیری است که ساخت سیاسی از حرف آنها به دست می دهد. به نظر من بخشی از دولت جدید بیشتر از آنکه فقط بخواهد اصلاح طلبان را بیرون کند، به دنبال جمع كردن بساط تفکر کارگزاری است.

حجاریان:بالاخره هاشمي هنوز بخشي از قدرت ايران و عضو جامعه روحانيت است. ناطق هم عضو همين مجموعه است. طبيعي است كه هاشمي لولاي دو طرف مي شود. چون اگر خودش بيايد، راي نمي آورد.

عبدی:وقتی که خودش رای ندارد، حمایت عوامل پایین تر از خودش هم مشکل ساز می شوند.

حجاریان: اين ديگر وراي نظرگاهي است كه مطرح شده است. اين وسط تنها بحث هاشمي و ناطق مطرح نيست. بحث قم و مهدوي كني هم مطرح است.

عبدی:آقای مهدوی که مشهور به صراحت لهجه است وقتی درباره احمدی نژاد حرفی در دانشگاه امام صادق زد وحتی مکتوب هم شد، فورا آن را تعدیل کردند. آقاي مهدوی یک آدم بسیار روحانیت گرا است و نبايد مثلا احمدی نژاد موقعيتي جدي در صفحه تفکر او داشته باشد. اما به سرعت حرف خود درباره وي را تعدیل می کند. حال شما چگونه فکر می کنید که اين جريان فردا جلوی اين جماعت می ایستد؟

حجاریان:آقاي مهدوي كني در دوم خرداد از ناطق جوري حمايت كرد كه گويي خيلي به او نزديك است. البته يك ديدگاه ديگر هم در اصلاح طلبان وجود دارد و آن حمايت و مطرح كردن خاتمي است.

عبدی: گیر و پیچ این دیدگاه را چه می دانید؟

حجاریان: شايد به خاتمي توصيه شود كه نيايد و اگر نيايد آنگاه 10 كانديداي اصلاح طلب ظهور مي كنند.

عبدی: فرض کنید به او نگویند که نیاید. و او هم بیاید آنگاه چه اتفاقی می افتد؟

حجاریان: مي گويند خاتمی بیاید در مقابل احمدي نژاد راي دارد.

عبدی: شما هم همین اعتقاد را داری؟

حجاریان: مشكل برگزاري يك انتخابات سالم است.

عبدی: پس هیچ راه اثبات و ردی برای آن وجود ندارد؟

حجاریان: هنوز نه.

عبدی: راهبرد دیگر چیست؟

حجاریان:راهبرد ديگر اين است كه اصلا در انتخابات مشاركت نكنيم. يك راهبرد هم مي گويد كه پشت سر يك آدم قوي و پايه كار كه مثل خاتمي هم نباشد بايستيم.

عبدی:مثلا چه كسي؟

حجاریان: عبدالله نوري. دانشجويان و تحريمي ها هم پشت سر او مي آيند. اگر هم ردصلاحيت شد مي گوييم كه در انتخابات شركت نمي كنيم. اگر هم در صحنه باقي ماند كه همه دوم خردادي ها و تحريمي ها بسيج مي شوند.

عبدی: پیشنهاد شما دراین باره چیست؟ فکر می کنید کدامیک محتمل تر است و امکان انجامش وجود دارد. شما کدام راهبرد را توصیه می کنید؟

حجاریان: الان نمي دانم. اما هيچكدام را رد نمي كنم. بايد چند ماه بگذرد تا ببينيم كه آيا ائتلاف مي شكند يا نمي شكند. ممكن است با تقابل هركدام از اين راهبردها ائتلاف بشكند.

عبدی:نمی توان منتظر ماند چون گروه های اصلاح طلب اکنون درحال تصمیم گیری هستند. عوض کردن تصمیم هم هزینه دارد و با گذشت زمان امکان تغییر در تصمیم هم کمتر می شود. به این ترتیب شما هیچکدام از راهبردها را توصیه نمی کنید؟

حجاریان: براي من ائتلاف مهم تر است.

عبدی: يعني هیچکدام از راهبردها را رد هم نمی کنید؟

حجاریان: فعلا نه.

عبدی:فرض ما ممکن بودن یا غیرممکن بودن آن نیست. فرض این است که ائتلاف چه بشکند و چه تحقق پیدا کند در خلاء و انتزاع امکان شكل‌گيري ندارد. بحث این بود که شما به عنوان یک فعال سیاسی ترجیح خود را در این مسئله بیان کنید. به نظر می رسد ترجیح شما شکل گرفتن و باقی ماندن ائتلاف است؟

حجاریان: من اکنون نمی دانم نظر ائتلاف چیست. مثلا سر ناطق ممکن است ائتلاف بشکند. سر عبدالله نوری هم ممکن است بشکند. سر خاتمی احتمالا نمي شكند اما گیر دارد. هرکدام معايب و منافع خاصي دارد.

عبدی: پس راه خاصی را پیشنهاد نمی کنید؟

حجاریان: من تصميم گير نيستم.

عبدی: نمی گویم که شما تصمیم گیر هستید. اماشما به عنوان تحلیلگر مي توانيد راهی را پیشنهاد كنيد كه دیگران هم به آن احترام می گذارند و درباره آن تامل می کنند و کوشش می کنند که آن را تئوریزه کنند.

حجاریان: الان نگویم بهتر است. چون حزب نظر علنی و شخصي را ممنوع كرده است.

عبدی: من البته مخالف انضباط حزبی نیستم اما گاهی یک آدم عادی حزبی نظری می دهد و زمانی دیگر شخصی که انتظار می رود درباره مسئله ای موضع شخصی تحلیلي هم داشته باشد. فکر نمی کنی که اين سكوت اجباري بیش ازحد محدود کردن است؟ می توانی صریح نظرت را نگویی اما مبانی آن را بگویی.اینکه بگویی نظر نمی دهم برای ديگران سئوال ایجاد خواهد کرد؟

حجاریان:چرا؟

عبدی: به این دلیل که رعایت این مقدار از انضباط حزبی را از شما نمی پذیرند

حجاریان: من هم عضو حزب هستم و تصمیم براین بوده که نظر شخصی ندهیم.

عبدی: اما انتظاری خاص از شما وجود دارد و به علاوه همه هم یکسان نیستند . افراد با هم تفاوت دارند.

حجاریان: بله، مثلا اگر تو جاي من بودي حتما مي گفتي.

عبدی:آیا هواداران یک حزب نباید بدانند که در یکسال آینده این حزب کدام مسیر را طی خواهد کرد؟ آن هم دو مسیری که 180 درجه تفاوت دارد؟ از آن طرف برخي اعضاي مشاركت می گویند که ما باید فراکسیونیسم را تقویت کنیم اما در نهایت هر تصمیم که گرفته شد رعایت شود. اما وقتی همه اعضا را از نظر دادن منع می کنند به این معنا است که اصلا تمایلی برای به چالش گذاشتن مسئله ندارند و اين در تقابل با فراكسيونيسم و تقويت آن است.

حجاریان: اما در دفتر سیاسی چالش داریم.

عبدی: چالش در بدنه حزبی مهم است نه در شورای مرکزی و دفتر سیاسی. آنجا باید انعکاسی از خواسته های بیرون باشد.

حجاریان:آنجا هم يك بحث مطرح مي شود و چالش ايجاد مي شود.

عبدي: ولي چالش در بدنه و جامعه با چالش در دفتر سياسي و راس هرم حزبي فرق دارد.

حجاريان: حالا نظر تو چيست؟ تو چه ديدگاهي مي تواني در اين شرايط داشته باشي؟

عبدی: من نظرم را می گویم. من معتقدم که الان زمان، زمان امتناع تصمیم گذاری اصلاح طلبان است. هر عملی هم که انجام دهند تاثیر مخرب آن بیشتر از تاثیر مثبت آن است. بهترین دلیل هم سال اول مجلس هفتم بعد از روی کار آمدن دولت جدید است. بهترین کار این است که به خودشان بپردازند و اصلا هم اصرار بر حضور در انتخابات نداشته باشند.
حتی خیلی هم اصرار ندارم که کاندیدایی را انتخاب کنند که مطمئنا ردصلاحیت می شود. از طرف دیگر امکان آن هم وجود ندارد که کسانی که از فضای مشارکت در انتخابات سخن می گفتند بروند و از امثال عبدالله نوری دفاع کنند که رد شدنش در شرائط كنوني قطعي است. این تغییر مشي و كانديدا كردن امثال وي هم البته تغییر جالب و پذیرفتنی نیست. بنابراین این راهبرد را باید کنار گذاشت. راهبرد خاتمی هم از اساس به دو دلیل شکست خورده است.
همانطور که شما هم گفتید اگر ببینند خاتمی شانسی دارد به او می گویند نیا. خیلی اصرار کند ممکن است شورای نگهبان "ان قلتی" وارد کند و بعد با حكم حكومتي وارد شود. اگر هم احساس این باشد که شانسی ندارد خوب خیلی صورت خوبی ندارد که وارد رقابتی بشود که شکست اش قطعی باشد. ضمن اینکه من شخصا عقیده ندارم که رای دارد. البته تمام حرف های من با فرض امروز است. حمایت از یک کسی مثل ناطق و یا قالیباف در جناح راست هم ...

حجاریان: قالیباف نه. دعوا و شكاف میان روحانیون و حامیان دولت است.

عبدی: به هرحال اين گزينه هم پذیرفتنی نیست. اصلاح طلبان نمی توانند از ناطق حمایت کنند. ناطق دو تا گیر در رقابت با احمدی نژاد دارد. اول اینکه یک روحانی است و دوم اینکه یک بار سابقه شکست دارد و بازسازی اي که شما از ايشان سخن می گویید در ذهن مردم نیست بلکه در ذهن نخبگان است آن هم اندكي از نخبگان.
ضمن اینکه این بازسازی عميق نيست و صرفا در تقابل با سیاست های موجود است و چه بسا اگر این سیاست ها کنار رود آن گذشته هم بازگردد. بنابراین حرف من این است که بود و نبود اصلاح طلبان کمکی به ناطق نمی کند. چون کسانی از اصلاح طلبان که امکان بسیج مردمی دارند پشت سر ناطق نمی آیند و آنها هم چه بسا علاقه ای به حمایت اصلاح طلبان نداشته باشند.
پس تمام راهبردهای اصلاح طلبان اشکال دارد. تنها راهبرد صبر، سکوت نسبی، بازسازی خود و قوام تشكيلاتي و نگاه انتقادی به گذشته و انتظار برای آنها باقی می ماند. انتظار به این دلیل مهم است که این شرایط مطلقا پایدار نیست. هدف صبر و سکوت و انتظار، انفعال نیست بلکه بازسازی اصلاح طلبان است. من اصلا معتقد نیستم که باید از ناطق حمایت کرد.
 شاید اشتراکاتی در دوره هایی وجود داشته باشد اما حمایت بی مفهوم است. اصلاح طلبان باید اعتماد و تشکیلات و نظم خود را در جامعه بازسازی کند و با عجله دویدن در ميدان سیاست به نظر من جواب نمی دهد. فکر کنم که سعید هم با این پیشنهاد صبر و سکوت موافق است، فقط از او خواسته‌اند که نگوید!

حجاریان: سکوت تا چه زمانی بايد ادامه داشته باشد؟

عبدی: زمان مشخص نیست. اوضاع كنوني مثل حرکت کردن روی بند است. یک اتفاق درباره نفت می تواند کل اوضاع را به هم بریزد. یک بحران داخلی می تواند اوضاع را تحت الشعاع قرار دهد. یک تنش کوچک خارجی می تواند مسئله ساز شود. اینگونه نیست که جامعه هیچ واکنشی نشان ندهد.وضعيت جامعه چون ناپایدار است در برابر هر اتفاق کوچکی می تواند یک واکنش پیش بینی نشده از خود بروز دهد.
به حدیث امام علی(ع) ارجاع می دهم که فرمودند در شرايط ويژه مثل شتری باش که نه سواری می دهد و نه شیر . من حس می کنم که در چند انتخابات اخیر اصلاح طلبان هم سواری دادند و هم شیرشان دوشیده شده است.

حجاریان: بهتر است آیه "ولاتقفوا لیس لک به علم" را ذكر كني.

عبدی: درست است. درواقع این بهتر است که جایی که به آن علم نداری دست نگه داري و به آنچه علم داری عمل کني.آنچه اکنون اصلاح طلبان علم دارند این است که خودشان را بازسازی و تقویت کنند، نه به این خاطر که دانشی وجود ندارد بلكه به این دلیل که افق ایران اکنون افق روشنی نیست و من شايد بتوانم به صفت شخصی پای در این افق ناشناخته بگذارم اما حق ندارم جامعه را دنبال خودم بکشم.

حجاریان: حرف من این است که فعلا همه حرف ها را زده اند و باید صبر کرد. مباحث استراتژيك هميشه تكرار مي شود.


منبع: سايت آينده [+]